葛兆光再談「從周邊看中國」——《想象異域》新書訪談
作者：張明揚 丁雄飛
2013-12-08
葛兆光先生第一次接觸李朝朝鮮的燕行文獻，還要追溯到2000年秋天。一開始，他讀這些燕行文獻是覺得輕鬆有趣，因為在裡面可以看到“有趣的軼聞和失落的歷史”。但十年讀下來，燕行文獻中呈現的近世東亞世界讓他開始重新思考亞洲與中國、民族與認同、族群與疆域等問題，同時也伴隨著“從周邊看中國”這一命題的提出，如此，就有了這本即將出版的《想像異域：讀李朝朝鮮漢文燕行文獻劄記》。
葛先生在接受《上海書評》採訪時表示，中國是一個“移動的中國”，有時候，舊土原本就是“周邊”；有時候，“周邊”又能變成舊疆。在傳統帝國時代，“內”和“外”常常在變動，給現代的民族國家帶來很多領土、族群、宗教的問題，而歷史上的空間移動，又給現在的歷史研究帶來很多的麻煩，也給文史研究提供了一個偌大的、有挑戰意味的課題。
（論壇註：以下為訪談內容）
您之前出版了《宅茲中國》，現在又寫了這本《想像異域》，您所在的復旦大學文史研究院近兩年也出版了好幾套東亞鄰國的漢文文獻，也許會有人問，“從中國看中國”還不夠麼，為什麼還要“從周邊看中國”？
葛兆光：先從去年的一件事兒說起吧。去年3月，我和一些學者參加哈佛中國基金會組織的一場討論，主題是應當支援的中國研究課題。大家都在提，歐立德教授就在黑板上寫，結果這個討論好像變成了“什麼是研究中國的關鍵字”。歐立德教授寫了一黑板，篩選到最後，剩下了二十多個，集中體現了學界現在討論的一些問題，這裡面就有我們都關注的一些話題。比如說，疆域或國界，民族或種族，國家或帝國，認同與宗教等等。這說明什麼？說明無論是國際還是國內，漸漸有一些共同關心的大問題，需要大家一起研究了。
“從周邊看中國”就和這些大問題相關，而且也是應該由中國學者來做的事情呀。你不借別人的眼睛，自己打量自己，看得清嗎？更何況這些關係到疆域、民族、認同、宗教的問題，裡面充滿感情甚至悲情，不借“異域之眼”，你未必看得很清楚很客觀。現在，中國學界有兩個傾向。一個傾向是，專業化、領域分割，文史研究變成一門技術活。反正不斷有新的史料出來，所以，根本不需要瞭解其他東西，就用原來的舊範式、舊問題也能做出東西來。還有一種傾向是，光看外面人的研究，新清史來了，就關心滿族問題了；現代性理論來了，就關心中國現代性的問題；區域研究興盛了，就一窩蜂去做“地方”。這兩個極端傾向都不好，我們既要瞭解國際學界的研究，它們能夠啟動的問題是什麼，同時也要考慮，最基本的史料和課題裡還有什麼問題可以繼續做。
那麼，為什麼你們主要做的“周邊”是近世和東亞這一塊兒呢？
葛兆光：近世中國，宋以後都算是“近世”，需要格外關注，因為它和現代中國相關。我們推動的“從周邊看中國”研究課題大體相當明清時代，在東亞，就是朝鮮的李朝時代，以及足利義滿以後的日本、黎朝以後的安南。過去我說過，近世亞洲的關注重心，可以逐漸從西往東，就是所謂“從西域到東海”。為什麼？因為中古亞洲文化交流的歷史，還是以西域為重心，但是在這個時代，東邊的交流多了，不僅是日本、朝鮮、安南，連西洋人都是從東海南海這邊兒來的。文史研究應該多一點關注東邊兒，從這邊兒重新打量中國和它所處的周邊環境。有關東海這塊區域，我們的打算是，第一，要做文獻，整理出一些文獻來，這是基礎，老話說“巧婦難為無米之炊”嘛。第二，我們試圖提出一些中國學者關注，外國學者也關注的問題來。第三，我們也要瞭解別人，包括日本、韓國、越南、歐美，這些學者關心的問題，這些問題的背景是什麼？可是，這一領域還有很多問題，我們中國學者到現在都沒有深入涉獵。我想，不要總糾纏什麼“以論帶史”還是“以史帶論”。問題和史料是互相促進的，從史料進去之後，發現有很多問題，到現在都沒有搞清楚，而有些問題的提出，也能帶你去找新史料。
我們第一個做的是越南的漢文燕行文獻。現在已經有人開始用我們做的資料來研究了，但是，我要說，如果他仍然是用這些資料談中越關係，談朝貢體制，還不算被刺激出新話題，仍然是以前討論的朝貢、冊封、天下這些傳統話題，新資料只是給老話題補充了內容。可是有沒有新的話題呢？我的這本《想像異域》裡有一篇文章，說的是乾隆慶祝八十大壽，曾經在承德召集各國使團的大聚會，越南的文獻中恰恰保存了很多有關史料。其中，就有一些我們過去不曾關心，而新清史研究者可能會關心的問題。第一，在十八世紀，哪裡是周邊所有國家可以共同交流的舞臺？除了北京，就是承德。在北京紫禁城，雖然也有很多國家的使團來朝貢、祝賀，比如冬至、正月，但是，達賴、班禪卻一般只在承德，特別是，那一年來熱河就是承德朝賀的還有當時的安南國王，這是最高等級的客人了，還包括哈薩克王子，都在那兒呀。這是一個各國交流的舞臺，這就有特殊的意義了。其次，我們過去討論朝貢體制，總聚焦在中外關係，但是外國和外國在中國發生的關係呢？各個來華使團之間在那裡也有交集呀，從明朝起，琉球、朝鮮、安南、暹羅的使節就在北京見面，互相打量，這次在承德，好像萬國大會，那麼他們之間的“較量”、“比賽”和“刺探”又是如何呢？所以，從這些史料裡，你可以做些和過去不一樣的東西。再次，這些使團來承德，他是來賀壽的嗎，是來朝貢的嗎？你仔細看，乾隆賞賜給安南的東西要遠遠多於進貢的東西。它是濱下武志先生說的“朝貢貿易圈”嗎？我總覺得，這是一個自認為宗主國的天朝和計算精確的朝貢國之間，在面子與實惠之間，非常有趣的博弈關係。但是，令人驚訝的是，到現在還有很多新資料沒人用，這當然不僅僅是一個擴大史料範圍的態度問題，也是一個提出新課題的能力問題。
我們最近又在做《朝鮮通信使漢文文獻選編》。所謂“朝鮮通信使”，是李朝朝鮮派到日本的使節。他們留下來的訪日記錄，大都是漢文。關於這個領域，在中國學術界關注得極少，我在網上仔細檢索過，居然只有不多的幾篇文章，而且這些文章大多數是介紹性的、泛泛而論的。可是，這些通信使文獻至少有四十種，日本曾經出了八大冊《通信使大系》，韓國也出了《海行總載》正編和續編。我們現在無法全部整理出來，只能挑選百萬字左右，選一些比較重要的，拿來供中國學界參考。可能，我們中國學者研究中國，還滿足於“汗牛充棟”的中國史料，覺得中國文獻對於理解中國很重要，根本沒有把“中國”放到“周邊”去研究，還不善於借助“他者”或者“異域”的眼光自我打量。可是，在這些文獻的研究上，日本做得還是很好的。這也許和他們始終以“東亞”或“東洋”為研究領域有關。但是，你要知道，這些文獻大都是漢文的，無論日本還是韓國學者，閱讀起來都不如我們方便，更何況這些資料始終涉及中國，對於重新認識明清中國太重要了。最近，我在為這套書寫一個長篇的《導言》，我會強調幾點。第一，中國人千萬不要以為，李朝朝鮮和日本之間的關係，和中國毫無關聯。雖然這裡貌似沒有中國，但是朝鮮和日本之間的各種交往，政治的、禮儀的、文化的交往，總有一個“不在場的在場者”，就是中國。因為，所有的標準，包括文雅、禮儀、名分、風俗，作為價值的好壞是非標準，都來自傳統中國，因此這是一個歷史上曾經有著共用傳統的文化圈。第二，我提出一個概念，叫“文化間的比賽”。以前楊聯陞說“朝代間的比賽”，說的是不同時間的各個朝代，往往會互相較長論短，其實“文化間的比賽”，說的就是同一時間裡不同國家，也在文化上要彼此較量。尤其是近世，無論是日本、朝鮮、越南還是中國，在當時國家自我意識逐漸凸顯的時代，為了國家自尊和民族顏面，都試圖在文化上誇示于對方。所以，朝鮮和日本之間就常有這樣的比賽。一個日本學者曾說，朝鮮人在武的方面打不過我們，就老拿文化來蔑視我們。文化比賽也是個“文戰”，不過，比賽總得有個裁判吧，這個文化上的裁判，很長時間裡面還是傳統中國文化。用傳統中國的習慣，來比賽詩、書、畫誰的更好，禮儀誰更符合規矩，衣冠服飾誰的更有古老淵源？第三，“文化間的比賽”還帶來一個新問題，就文化而言，可能漢唐宋時代的傳統漢族中國文化是帶有籠罩性的，相當長的時間裡，東亞諸國都曾以中國文化為典範和楷模。可是，你要注意，在現實政治中，十三四世紀以後，從朝鮮到日本，逐漸就和中國分開了。以日本為例，除了足利義滿，東京大學的小島毅曾經寫了一本小冊子談這個“消失了的日本國王”。足利義滿曾經試圖進入大明朝貢體系，但是此後的日本卻與現實中國彼此抱有對等或對立的意味。這從隋代日本國書自署“日出國天子”就開始了，但在蒙元入侵日本失敗之後，這種追求對等的意識越來越強了嘛。在脫離中國，追求各自國家自尊中，東亞各個國家都有，各種名堂也很多，但在追求自尊的時候，有趣的是，用的卻是來自傳統中國的觀念和制度。我在通信使文獻中看到一個爭論最多的話題，就是“名分”。比如，日本和朝鮮交往，國書上簽署的，是日本國王還是日本大君，還是什麼名號都不用？注明年份的時候，用什麼年號？朝鮮在明清用中國的年號，自署朝鮮國王。可是，日本覺得自己不能是明朝屬國，於是在國書署名上就糾結得很，從林羅山到新井白石，一直爭論不休。
那麼，所謂“周邊”也就是東亞這一塊兒，為什麼會成為問題呢？
葛兆光：其實，“周邊”成為問題，是從很早很早就開始的，甚至可以追溯到元明之際也就是十三十四世紀。我一直說，中國近世的內外問題有兩個脈絡，其中一個就是美國學者列文森在《儒教中國及其現代命運》裡面講的“從天下到萬國”，從天朝中心籠罩四海的天下觀念和朝貢體系，被迫轉向萬國並峙的國際新秩序。可是，我要說明，這一變化並不是從西洋人來到東亞才開始的，也不全是從費正清講的“西方衝擊”才開始的。十三十四世紀，蒙元入侵日本失敗，激起日本的自我中心主義和文化自尊心理。這是內藤湖南指出的，即應永之亂以後日本文化主體性的抬頭；李朝朝鮮取代高麗王朝，雖然進入大明的朝貢圈，但在文化上漸漸也開始自立，追溯檀君傳說，重寫朝鮮歷史，尊崇朱子學說，已經逐漸有了自國文化意識。而蒙元時期就自己有皇帝稱號和獨立年號的安南，始終與天朝離心，特別是在黎朝取代陳朝，並且擊敗明朝入侵軍隊之後，也逐漸產生了本國的文化獨立意識。儘管朱元璋、朱棣總是向外強調“天無二日，國無二君”，想重建一個大朝貢體系，但是實際上有的國家被迫承認它是“不征之國”，有的雖然仍然維持朝貢和冊封，但是也有些睜一隻眼閉一隻眼，真正管得住的，就是“十八省”。所以，你看“周邊”諸國與中國之間的關係，其實，早就有問題了，絕不是現在才開始的。但是，作為對中國的歷史認識來說，這些文化已經漸行漸遠，對中國“各自表述”和“各有立場”的觀察，對於反省中國是很重要的。
為什麼？對於東亞近世的情勢，我總覺得，在文化上還有認同，在政治上已經分離了。一直到現在，日本、韓國、越南一方面承認歷史中國，另一方面蔑視現實中國，文化上會說你的傳統很好，政治上不會認同你的制度，也不承認你的領土邊界，這一點大概從那個時候就種下根兒了。這些資料，我們現在都不能說是“發掘”，因為它就擺在哪兒啊，只能說是“整理”。過去的學者裡，吳晗、金毓黻比較關注。吳晗關注，是因為他做明史；金毓黻關注，和他當年做東北史有關係。日本自從明治、大正以來，對滿蒙一直別有企圖，而且甲午之後佔領了朝鮮。金毓黻做東北史，大概是秉承了傅斯年的想法。他一方面要回應日本的滿蒙研究，一方面要面對朝鮮與東北的關係。所以他編了有關東北的資料叢書，收集了很多東西，包括一部分朝鮮燕行錄文獻。但是其他人就很少用。中國過去用日本、朝鮮史料都很有限，除了做中日、中韓關係的，所用的資料也集中在《入唐求法巡禮行記》《熱河日記》《漂海錄》等等。當然，近二十年來好得多了，我在韓國首爾大學外交系的一個會議上，曾經專門講到近二十年的變化，也收在即將出版的《想像異域》裡面，這裡就不多說了。總的來說，海外的新史料能刺激新問題，新問題又迫使你發掘新史料，當這些問題和史料都有了，再看海外的一些研究論著，就會對學術潮流有更多的理解。
吳晗先生早年編過《朝鮮李朝實錄中的中國史料》。
葛兆光：吳晗曾經很受胡適影響，我不知道他做這個東西，和胡適有沒有關係。不過，胡適是早就意識到的，1938年胡適代表中國去瑞士蘇黎世開第一次世界歷史學大會，就講過研究中國史，除了所謂四大新資料，也就是甲骨卜辭、敦煌文書、漢晉簡牘和大內檔案之外，還應該有第五大資料，就是日本和朝鮮流傳的中國史料。當然，那個時候的著眼點是，能夠補充中國史料之不足。但是現在，有了新的問題和新的著力點，就是我開頭講的幾個關鍵字，這些史料就和新問題發生關係，而不再僅僅是對中國史拾遺補闕的意義了。補充史料的意義當然仍是有的。比如康熙年間吳三桂起兵，有一篇《反清檄文》，中國文獻中沒有，卻保存在朝鮮的《李朝實錄》和日本的《華夷變態》裡面，而且朝鮮的文集、官方記錄等史料中還記載了《檄文》經過商人傳播到日朝，以及日本對馬島與朝鮮釜山兩邊兒的官員對於這件文書的不同看法。
這樣，它就可以和一些明清檔案配合使用。但是，我總覺得，光是作為史料補充中國史研究還不夠，還應當作為“異域之眼”，除了自己的眼睛，還借一副眼睛來自我認識，這就有了新意思了。
您說的“新意思”是什麼？
葛兆光：你知道，學術是不斷變化的，問題、重心、角度、立場都在變，這是當然的。以前王國維說，“道鹹之學新”，新在哪裡？以蒙元史為例，蒙元史在中國，就是上承晚清道鹹之間的西北史地之學的。道咸時代的西北史地之學，表面上遵奉的是顧炎武，實際上它的取向，已經和顧炎武有區別了，時代不同了嘛。所以，王國維才這麼說，因為學術重心、問題關注、工具方法已經變了。道鹹之學帶來的最重要的變化是，第一，它把原來僅僅局限於漢族中國的歷史時空，放大到當時的多民族大帝國甚至更遠。第二，你要搞這一段歷史，原來三皇五帝到如今的歷史脈絡和歷史觀念不管用了，你必須得發掘史料，重新洗牌。通常新史料有兩種來源。一種是地下發掘，還是一種是來自外國，即用其他語言記載的史料。比如蒙古文之外，還要看波斯語的、俄語的等等。第三，這樣就帶來一個工具和方法的變化，你不得不學外語，過去，中國人研究歷史不需要學外語。所以你看，在錢大昕的時代可能還不太有新變化，但重修元史到了柯紹忞、洪鈞、屠寄，就有變化了，後人能用外國資料啊，如果不懂外語，不出去上窮碧落下黃泉，外面那些史料你沒有呀，有了也沒法看啊。這樣，歷史研究就不是中國傳統的方式了，甚至不是對傳統中國的研究。日本起步不算很早，那珂通世的時候，還要向沈曾植、陳毅那裡討資料、學東西，可是，從那珂通世以後，中國學越來越向“東洋學”發展，滿鮮史、蒙古史，甚至和西洋人一樣的“西域南海之學”也越來越進步了。可是，中國的蒙元史研究呢？西北史地之學，由於並沒有與國族、疆域等等大問題融合，到後來成了“絕學”。到二十世紀二十年代以後，蒙元史先是在王國維、中是經陳寅恪，後來又從姚從吾、韓儒林等等那裡才有大變化。現在，日本和歐美的學者，又提出蒙元時代的歷史，不應當是中國的歷史，所以不能叫元史，像京都大學的杉山正明，他最近在中國出版了很有影響的《忽必烈的挑戰》，他就繼承了東京大學本田實信教授的想法，認為那段時代的歷史應當是世界史，所以不能叫元史，而應該叫蒙古時代史。他們把聯繫的、放大的、橫亙歐亞的蒙古帝國史，代替了原來以中國為本位的元朝史。不管你同意不同意，這就是一個新問題、一個大衝擊。在這種情況下，史料、工具和語言的問題就又出來了。
我覺得現在的文史研究，三方面缺一不可：新史料、新問題和新視野。現在我們不敢說我們能做什麼，我們只是做些事情來推動變化。有好多可以作為工具的語言我也不懂，我們就揀“東亞”這塊兒先做，因為東亞這塊，當時流行的“國際語言”就是我們的漢語中文，在這方面我們有優勢，也方便。
所以，“從周邊看中國”選擇做東海而不是西域？
葛兆光：並不是不做西邊兒，我們選擇先做東邊兒，有一些理由。除了人員、知識、資料的客觀條件限制之外，還有一些原因。第一，以前我說過，中古時代，可能西域就像布羅代爾說的十五世紀地中海一樣，確實是亞洲文化接觸和文化衝突的中心，但明清時代，東亞也就是中國和周邊甚至西方發生更大關聯的，還是朝鮮、日本和東海、南海這一塊兒。所以，我就說研究重心，應當是“從西域到東海”。第二，這部分的史料我們最容易得到，也最容易處理。我們做朝鮮通信使文獻，就跟做我們中國文獻一樣方便。我想這一塊兒，要想做，中國學者一定是最好的，很有希望在這一塊兒迅速領先海外學界。也許，我們國內的歷史學研究，沒有哪一塊兒敢公然說，自己就是比西洋和東洋強，除了古代簡帛與考古，別人沒得說之外，宋元明清史我們不一定就是最強，但在古籍整理，漢文文獻上面，我想還是中國尤其是大陸容易處於優勢。第三，更何況它和我們現在關心的現實中國問題有關係。怎麼說呢？“周邊”按照現代觀念，它是“外”，“外交”、“外事”。但是，要知道，在傳統帝國時代，往往是沒有一個“內”和“外”的分界的。古代中國，“內”的問題能變“外”，像南詔大理這一個地方，在唐代還是“內”，到宋代就變成“外”，到元代又變成“內”了。對這些問題，我們是有一個整體考慮的，因為剛才我說的那些“關鍵字”，民族、疆域、國家、外國、周邊、認同，這些問題是連著的。“作為帝國的中國”，新清史的代表人物歐立德教授講的很對，主要指的是大清帝國。他做新清史，最近在新加坡他就講乾隆皇帝是現代中國疆域的奠基者。這麼大的多民族國家，是乾隆時代奠定的。乾隆時代奠定的這個國家，到現在是沒有太大變化的，除了外蒙古獨立了，還有些地方有小小的變動，但大體上疆域不算特別大的變化，可是，因為這個大帝國的形成與集成，既有“內”又有“外”的所謂“周邊”，留下了多少問題？
“周邊”的問題很複雜也很敏感，大家一直不願意直接講。我總是強調，這是一個“移動的中國”，有時候，舊土原本就是“周邊”；有時候，“周邊”又能變成舊疆。在傳統帝國時代，“內”和“外”常常在變動，給現代的（多）民族國家帶來好多領土、族群、宗教的問題，而歷史上的空間移動，又給現在的歷史研究帶來很多的麻煩。當然，也給文史研究提供了一個偌大的、有挑戰意味的課題。為什麼？因為研究周邊、民族、疆域、宗教等問題，一定會涉及“認同”，說到“認同”，又會涉及一個敏感話題，就是中國外部的各國怎麼辦，內部的多民族怎麼辦？這樣一討論，歷史問題就涉及當下現實，歷史問題就和現實問題連起來了。
過去，我在苗族地區生活了十七年，有時候我在想，某種意義上，異鄉好像就是外國。如果你不開放“文化”的邊界，不寬容“歷史”的解釋，不提供“制度”的保障，他們到底對你漢族為主的所謂“中國”、“中國史”和“中國文化”有幾分認同？這也是潛在的麻煩。這些年，我看了一些關於民族史的書，我覺得這裡面的問題很大。特別讓我印象深刻的是，我們研究的這些看上去是歷史、學術的問題，其實都和現實、政治相關。比如說，1939年在雲南昆明的《益世報》上發生過一個激烈的爭論，那時候，中國學界大半都“退”到雲南、四川去了。當時，吳文藻、費孝通、顧頡剛、馬毅等人，爭論中華民族是一個，有沒有多民族問題，中國內部是不是有好多不同民族。這裡並不是有誰是誰非的問題，民族學家當然要搞“民族識別”。但是，歷史學家卻認為，你一搞民族識別，就隱含了中國分裂的因素。你解決邊地的各種異族對中國的認同了嗎？還有一件事情很值得回味。當時日本人策動下，暹羅成立大泰國，引起中國學者的緊張。為什麼？因為廣義的泰族在中國也有好大一群啊。如果“民族”是“國家”的基礎，每個“民族”有權“自決”，“自決”就可以建立獨立國家，那麼，“泰族”真的搞一個以民族為中心的國家，那中國雲南、廣西、貴州將怎麼辦？不光是“泰族”呀，蒙古族、朝鮮族、哈薩克族、苗族等等的分佈，也超越了中國的國境，更何況還有不同宗教信仰的問題，這些信仰也同樣超越了中國國境呢。前一段時間，我看到北京大學馬戎教授寫了一篇關於未來中國民族問題很著名的文章，題目非常驚悚。其實，他的有些憂慮是有道理的。但是，我們回想一下1920年代到1940年代中國的學術界，就知道，這一思考實在是歷史悠久，而且深入骨髓。所以，我一直說，關於現代“民族國家”的理解，中國和歐洲很不一樣，中國的中心區域很清楚的，那是融匯了各種胡漢血脈的“中國”，但是，現代中國又在乾隆爺那會兒，融匯了很多“周邊”族群和地域。這使得來自近代歐洲經驗的“民族國家”理論要修改，或者要開放，否則中國不好辦。
就是不好辦呢。你回頭看那個時候，中國學界曾經爭論，要不要用“本部十八省”這個詞，歷史學家傅斯年、顧頡剛，就很反對這個詞，指出這是日本的陰謀。那時候，日本人常常用這個詞，顯然背後帶有日本從明治、大正、昭和期間對中國的領土要求，像日本學者矢野仁一所謂“中國無國境論”、“滿蒙非中國論”就是代表。但是，中國歷史學家大都堅決反對，要捍衛中國是整個的，中華民族是一個，中國學者的說法當然有不容置疑的正當性。可是，作為歷史學家，你怎麼說明這些“民族”（或者“族群”）、這些空間（或者“領土”），在歷史上逐漸進入“中國”，成為“中國”組成部分的過程？同樣，我們又應當怎樣歷史地說明，那些“周邊”，雖然在歷史上有的逐漸進入中國版圖，成為“內”，但也有些則變成異邦，成為“外”？不要簡單地去說“自古以來就是中國”這樣的話。這些問題在國內是敏感問題，疆域、民族、宗教等很難討論。因此，我們用“周邊”這個詞，原因是，第一，它既有傳統時代疆域之周邊的意味，也相容了現代國家國境之外的意味，不太犯忌諱；第二，它有很多史料，可以供我們討論“內”、“外”的話題，可以做出來新的意思。第三，有一些棘手的問題，用這樣含糊的概念，可以理性而從容地提出來討論。
您剛才提到抗戰時期中國歷史學界的反應，日本歷史學界在那前後好像也做了很多配合政治的舉動。這是否算是“學術抗日”和“學術侵華”？
葛兆光：我一直都講，中國現代史學，除了西方現代學術取向的影響之外，其中一個刺激因素是日本的東洋學研究，另一個因素就是當時中國自己的政治情勢。當時很多學術問題都是由於受到日本學界刺激，或者是針對日本學者而提出的。比如最早做苗族研究、臺灣調查、滿蒙考古的是鳥居龍藏，他的《苗族調查報告》抗戰前還翻譯了出來。後來，中國考古學家人類學家的很多研究就是回應他的，你查一下當時中國的報刊，常常會提到他的名字，追蹤他的動向。又比如傅斯年《東北史綱》，你看他的序文，可以明白就是針對矢野仁一的“滿蒙非中國論”的。從明治維新以來，日本對滿蒙回藏鮮都有研究，其中當然有純學術的，但也有政治、經濟和軍事背景的。這當然就是所謂“學戰”。日本東洋學，從明治以來，以白鳥庫吉為代表，一方面與西洋人在亞洲歷史地理語言之研究競爭，一方面則帶有大東亞主義表面下的大日本主義色彩。在明治中後期，日本學界研究滿洲、蒙古和朝鮮，也研究西藏和新疆。既有現代學術色彩，也有帝國政治意圖。先是他們的“滿鮮研究”非常興盛，後來他們的“滿蒙研究”也大為高漲。說起來，那個時代日本的領土欲望（包括對臺灣），一直和學術研究糾纏在一起。前面提到，二戰前後矢野仁一的《滿蒙非中國論》《中國無國境論》，曾經讓中國人感到很刺激，中國學界被刺激以後，才開始做一些題目的。我記得1910年《申報》上有一篇文章，說是日本成立了中國研究會，就說中國本是中國人的，現在日本人居然要來研究，而且主要成員除了服部宇之吉這樣的學者外，好多是軍人、商人和外交官。他就追問，這是為什麼？如果你看金毓黻的日記，就知道，他看了日本人寫的東北史、清史著作，有多麼震動和焦慮。這個就是近代學術史，也是近代政治史。這一點，我們要看清楚。
其實朝鮮或韓國也是如此，學術與政治會夾纏不清的。在日本殖民時期，就有不少充滿民族主義情感的歷史研究，目的當然是留住民族歷史記憶的根子。不過，到了二戰以後，這種情感仍然很強烈，朝鮮和韓國重寫歷史很厲害。他們要樹立韓國（朝鮮）主體性的意識很強很強。比如檀君傳說，他們是把它當作信史寫到教科書裡面的，箕子已經靠後了，因為箕子畢竟是中國人。這種為了強調韓民族的尊嚴和大韓歷史的主體性，不斷地自我書寫歷史，追溯淵源的做法，有時候也會越界，甚至到不管三七二十一的地步。我們也看到韓國某種歷史教科書的歷史地圖，簡直是亂畫嘛，有時大半個中國都是它的，那個時候叫“萬里大國”嘛。當然我們也理解，歷史教科書的一個重要職能，常常就是要重建民族自尊，這是無可非議的。不過，歷史畢竟是一門嚴肅的學術，嚴肅的學術還是要有邊界的，不能為了我的自尊就想像歷史。韓國有個很有名的財團，叫東北亞歷史財團，它就是專門要重新書寫東北亞歷史，要建立韓民族在東北亞的歷史地位，他們年年開會出書。它的努力，我一半兒欽佩，真的是為了捍衛國家尊嚴和民族自信，但一半兒也擔憂，因為這種努力一旦沒了邊兒，也會變成民族主義歷史學。
話說回來，在歷史上，李朝朝鮮很早就有強烈的民族自尊和文化自信，尤其是對清代中國在文化上的蔑視是很厲害的，因為它始終認為，明朝才是它的文化淵源、政治認同的物件。而對清代，覺得它也已經是蠻夷了，所以，雖然我打不過你，在政治上只好臣服于你胡皇，但在文化上是整個兒不認同的。中日韓三國共同寫東亞史，因為這些問題，很多地方基本上也只好是“一個東亞，各自表述”。去年11月韓國學術院有一個系列演講叫我去，後來《朝鮮日報》來訪問我，訪談登了半版，我就很坦率地說了我的意見。我們不能以歷史的疆域來討論現在的領土，但我們也不能用現在的領土倒過來討論歷史。韓國人的問題，是好用歷史疆域來討論某個地方原來是不是韓國的，這是不對的；而中國人是習慣以當下的領土回過頭來追溯歷史，所以在中國現在版圖上的當時的一些異族政權，就被說是某中國王朝的屬國，歷史以來就是中國領土。所以，雙方始終談不攏，我據著“現在”說，你據著“歷史”說，所以，東北工程啦、高句麗遺跡申請世界遺產啦等等，就出現了僵局和矛盾。
講歷史上中國的疆域，我們要強調變化，我們講現在中國的領土，要承認是一個實際的、合法的政治控制區域。在這個問題上，老強調“自古以來是誰的領土”挺沒力量的，難道要把《尼布楚條約》劃出去的那些地方收回來？明顯不會啊。所以，我們現在講的很多問題，會說明這是歷史，當然，雖然是歷史問題，但實際上和現實也有關。我最近也看到，中國大陸的國際關係研究領域，慢慢地也注意到了歷史這一塊兒。過去，中國的國際關係基本上都是注意對策性研究，可現在也有人慢慢關心這些歷史的、文化的問題了，這是變化也是進步。當然我也擔心，有人也會落進另一個陷阱，就是說咱們中國古代的天下觀念、朝貢體系好得不得了，等於就是“世界主義”和“多元主義”，又開始來用新意包裝這些舊貨，搞得過去帝國時代的舊觀念，借著所謂“天下一家”的說法暗度陳倉，看起來是世界主義，實際上是中國中心的天下又捲土重來。
您的新書寫的是“從（李朝）朝鮮看中國”，看出什麼新問題嗎？
葛兆光：我主要的問題意識，還是在那時李朝朝鮮對中國文化的認同和不認同這方面。我老是在想，從朝鮮知識人的角度來看大清帝國，到底大清帝國那個時候的情況如何，文化很繁榮嗎，滿漢衝突解決了多少？到底大清帝國比起前面的宋明有什麼變化，它是重複了蒙古帝國時代嗎？比如滿漢問題吧，我們過去習以為常地會認為，到了康熙、雍正、乾隆以後，一方面皇權的壓抑和勸誘，一方面經濟發展和生活安定，帝國內部滿漢之間已經沒什麼太大問題了。到了嘉慶、道光、咸豐，一批漢人官員包括林則徐、曾國藩等人的崛起，顯示了地方力量越來越大，朝廷裡面漢人官員力量越來越強，文字獄也不怎麼常出現了，所以，滿漢問題基本上已經不存在了。可是，我們從朝鮮記錄的資料看，好像並不如此，這提醒我們，要麼可能大清帝國一直沒有能夠真正解決族群衝突問題，要麼就是在充滿偏見的朝鮮知識人那裡，滿眼看到的都是族群差異和滿漢矛盾。可是，為什麼晚清會又提出“驅除韃虜，恢復中華”這樣的口號，孫中山、章太炎、陳天華、劉師培等等為什麼能用“驅除韃虜”作為革命的動員力量？我們要考慮，是不是新清史講的滿族認同和滿漢差異，還是有點道理的，族群之間還是有點問題的？當然，燕行錄文獻涉及的問題還多得很，我也關注蒙古時代和大清帝國的所謂“現代性”問題，關心東亞三國的文化認同問題，還關心十八十九世紀西潮衝擊下三國的不同反應問題。當然，我無法全面去討論，只是就燕行文獻中的一些有趣的資料，從一個小口徑裡面來觀察這些大問題。
說到《琉球王國漢文文獻集成》，並不是我們復旦文史研究院的計畫，而是日本學者的。我們重點整理的，是漢文資料，但是要說明的，主要是朝鮮人、日本人、琉球人寫的，有關中國的漢文資料。也許《琉球王國漢文文獻集成》更主要從文獻學、版本學的角度，而我們是從思想史、文化史和政治史的角度，來關注這些資料的，和他們有點兒區別。在這方面，我從一開始就制定了三套書的計畫，一套是越南有關中國的漢文燕行文獻，一套是李朝朝鮮有關中國的漢文燕行文獻，還有一套是李朝朝鮮赴日本使團的通信使漢文文獻。如果這三套都完成了，我的這個計畫，就得告一段落。
來源：《東方早報》
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